徐小平对话韩峰：区块链的真正价值在哪里？

巴氏合金

服务区块链创新者

1月22日，在2018中国天使创投潮白论坛暨第五届中国天使年度峰会上，真格基金创始合伙人徐小平与华为中央研究院区块链顾问、亚洲区块链DACA协会秘书长韩锋出席关于区块链的“超级对话”。

徐小平：我今天的任务主要是向韩峰先生请教和学习。 在那之前，我和他谈了一个通宵。 今天，我们代表在座的各位朋友，来向韩峰老师请教指教，以验证我们的诸多观点。 我提个要求，今天说的话请不要传播。

韩峰：既然请不要外传，我插嘴。 那天晚上我和徐小平老师谈话。 我觉得他的两句最经典，但不敢外传。

徐小平：对，那就别传了。 刚才听你主持，听了无数遍你的主持，无数次为你着迷，可是我还是第一次听到刚才那句话，手里拿着菜刀砍电线，火花闪电一路上。 我觉得韩峰老师说的一直是火花和闪电，那我就继续你刚才提到的两个问题。

大家都知道大数据是能源，大数据是黄金，但是今天的大数据真的和产生它的人没有关系。 这不是自相矛盾吗？ 这不就是一种占有吗？ 你用我的消费数据，你去哪里，用什么，买什么，这就成了其他公司可以卖的资源。 所以我还是听韩总的，确实现在没办法了，确实大公司的财富是宝贵的。 那么，区块链如何让个人数据成为个人黄金呢？ 我也想要一点金子，告诉我们它是怎么来的？

韩峰：我想通了，首先我明白了黄金在经济中的作用。 老实说，我认为大多数人误解了黄金在经济学中的真正作用。 他首先看到的是，很多人都用黄金做首饰，包括很多人都是镶金牙的。 他只是说黄金有使用价值，所以后来就变成了财富，大体上就是这个逻辑。 后来我研究历史的时候，发现这个逻辑完全颠倒过来了。 事实上，黄金最早并不被认为是珠宝。 在某种程度上，黄金是古代历史上最无用的金属。 铁和铜都可以产生生产力，但黄金不能产生任何生产力。 但为什么黄金最终成为经济非常重要的资源甚至财富呢？ 最根本的道理极其简单。

在人类交易过程中，最原始的肯定是交换东西，但后来发现以物易物的效率很低。 你的东西我要，我的你不要，我们不能继续交换。 然后人类想，我需要信用资源来促成交易。 最原始的交易就是我们是亲戚还是朋友。 当然，对于更广泛的交易，亲戚朋友是不够的，他们是自然资源。 因此，黄金作为一种金属，其物理化学性质其实是稳定的。 金银不易腐烂，不易保存，更易切割。 我不会详细介绍。 总而言之，黄金和白银已经成为普通的等价物。

徐小平：第一是不易腐蚀，第二是容易切割。

韩峰：第三个是挖矿需要一定的工作量。 它自然是稀缺的，不是处处都可以做到的。

徐小平：还有其他因素吗？

韩峰：剩下的就是全球分布比较分散。 如果只有一个国家，人们是不愿意承认这个东西的。

徐小平：为什么我听到你说这个东西是比特币？

韩锋：对，其实从中本聪的文献中可以看出，他几乎是完全仿金的。 而事实上，比特币要想成功，它目前在互联网上的地位就是数字黄金，相当于刚才说的未来的某种数字财富。

徐小平：黄金、数据、大数据如何成为区块链时代的个人财富？ 我觉得这很有趣。

韩峰：首先，比特币从原理上解决了这个问题，就是数字权利是可以确认的，这在互联网原有的TCP/IP协议中是不可能的，哪个号码属于谁也不知道。 另一个是您的传输必须合规。 最简单的规则是您不能重复付款。

徐小平：数据权能确定吗？

韩峰：要确权，靠私钥签名。 它使用了密码学的成果，这意味着它不能重复支付，即转移符合资产最基本的逻辑。 就算给了你，我自己也不能有，也不能再给别人了。 这是资产最基本的逻辑。 本来网上的号码是没有这个功能的，但是它依赖于区块链。 区块链的伟大创造在于可以依赖全网记账。 转给他人，所以比特币已经是一个数字，开始有价值了。

徐小平：再说区块链，别跟我说区块链是一个不可变的数据库。 例如，当互联网出现时，我们大多数人都不知道互联网是什么，但我们知道电子邮件。 现在很多人都不知道什么是移动互联网，但是我们知道拨号盘和微信，这些都是典型的应用。 好像直到今天才看到消费体的应用，更别提技术了。

韩锋：说实话，第一个应用是比特币。 这是事实。 区块链之所以现在这么火，甚至我上个月去美国的时候，很大程度上跟比特币的价格有直接关系。 美国人仍然问我关于比特币的问题，因为大多数人觉得它难以理解。 因为网络号在人们心目中一文不值，怎么突然涨价了？

徐小平：我昨天看到王立杰写的一篇文章，讲比特币的本质，它的价值，比特币的价值是什么？ 到现在也没弄明白，所以还没买比特币，亏了几个亿。 你能不能用简单、粗暴、暴力的语言说出来，告诉我们你一说出来大家都会买比特币。

韩峰：不，我今天绝对不是劝大家买比特币。 最简单粗暴的道理就是它是未来的黄金。

徐小平：我还是不明白。

韩峰：至于后来黄金的使用，比如镶嵌金牙，完全是因为黄金在商业领域成为商业信用资源后，人们为了炫富而占用了更多的信用资源。

徐小平：但是比特币不能镶金牙。

韩峰：不需要金牙，但它已经成为互联网新的信用资源，和黄金很像，一定程度上起到了这样的作用。 因为以后互联网的黄金必须要像邮件一样投递，不然你的真金在互联网上为什么不受欢迎？

徐小平：那突然有一天我不用比特币了，会怎么样？ 王立杰说是共识，我现在没有共识。

韩峰：未来整个世界的数字资产交易都没有信用资源，而且信用资源稀缺。 我只是举了两个例子。 每当出现新的经济形态，比如英国的工业革命，就需要立即注入新的信贷资源，否则经济就无法循环。 现在数字已经在网上大量生成，没有问题，但是没有新的信用资源来交易这一切。

徐小平：我总结一下。 刚才刁难我，我不明白。 但如果没有比特币或其他货币，价值就无法在互联网上转移，对吧？

韩峰：送不了这么快。 当然，按照现行的法律理论上是可以做到的，但是效率极低，成本也极高。 这就是问题。

徐小平：但是我觉得微信支付也不错。

韩峰：全球行不通，换成其他法币也不行。

徐小平：假设现在联合国通过一个决议，全世界共同做一个货币，美元、日元、英镑、人民币都用这个东西来结算，理论上是可以再创造出来的。 如果再造，其实就是数字货币，这是肯定的，二来是全球共识。 有可能取代比特币，对吧？

韩峰：不可能。

徐小平：为什么？

韩峰：实话跟你说吧，其实人类的信用资源完全是中央政府产生的，历史只有一百年，甚至不到一百年。 你就像黄金，被认为是天然稀缺的（指锚定在其上的信用），这是人类金融最基本的逻辑。

徐小平：因为有个东西叫USDT，一个数字对应一美元。 如果世界上有一个globalDT呢？

韩峰：美元没有做到。 美元最早的所谓布雷顿森林体系也声称是盯住黄金，后来美元自己发现自己发行的远远超过了盯住的数字，所以我退出了。

徐小平：刚才的谈话已经有了结论。 比特币作为区块链的第一个应用，按照刚才韩总的观点，比特币是无可替代的。

韩峰：黄金的地位已经开始形成，我现在还不能肯定。

徐小平：我没有这么说。 还看到国外一篇文章，说区块链有八大应用，应用在八个领域。 张敏也说，区块链可以应用到任何领域都是扯淡，但是我想请韩老师给一个领域，让我们在座的投资人和创业者感受到它的力量和价值。

2008 年和 2009 年，Allen Guo 和我在中国国际贸易中心附近散步，谈论移动技术。 他说，移动技术是一场伟大的革命。 我说带什么？ 他说，比如，当你拿着手机的时候，场景就诞生了。 现在想不通现场，正在招手。 那时候滴滴还没有出生。 你有 GPS，知道你在哪里，知道你的司机在哪里，它把它们联系在一起。 当然，最早诞生的移动应用不是人找车，车找人，而是人找人。 现在区块链走到这一步，感觉还是像2008年的移动技术，给我一个场景，影响我的生活。

韩峰：影响太大了。 老实说，我觉得中国现在最需要的是一个实现未来的金融工具。 因为很简单，美国大量的财富是在未来，因为是它的股票市场和证券市场，相当于它GDP的10倍。 为什么美国未来的套现这么好，连阿里都跑去上市了？ 当它的财富是未来时，它不需要生产很多产品来产生财富。 现在在中国，只有房地产在变现未来，房地产已经被确认。 不管怎样，它仍然是一份受法律保护的合同。 所以在中国的房地产中，正如张迎斌教授所说，购房者是城市未来发展的存量，而房子实际上就是起到了这个作用。

在中国，房地产是未来财富变现的唯一可靠手段，但房地产本身并不鼓励创新。 这个不用我多说了吧。 那么在未来，中国将迫切需要一种金融工具来根据新形势来实现未来。 然后我觉得未来的区块链，包括大数据，是一个非常好的，跟大家的财富状态有关系。 ，这不是每个人都关心的吗？

徐小平：这是一个概念。 就像我说的移动互联网，你找人，人找车，车找人，移动互联网。 再靠近一点，就会有人出来，不用背着电脑出来。

韩峰：我举一个具体的例子。 两年前，蚂蚁金服给我发邮件，说给你5000元，让你给我们写一篇文章。 文章内容是他们那年双十二，销售额一下子突破千亿。 当我接到这个要求的时候，我满腔怒火，因为我觉得你的1000亿有什么了不起的？ 国外会有很多砍党吧？

徐小平：我只给了你5000块钱，你放了我我会生气的。

韩峰：这是第二件事。 我觉得关键是，如果他按照自己想写的来写，我觉得没有意义。 你只是增加了你的销售额，你让我吹嘘你。 除非我不知道我的良心，否则我吹嘘你会产生砍手党。 但是一想，我突然想通了。 这个逻辑不应该是这样的。 我终于为他写了一篇文章。 举手。”什么意思？也就是说，如果你的蚂蚁金服敢让你在淘宝上给这些商家设置一定的积分，你也可以设置积分，让积分总量自然受到限制，就像比特币，只要你的年销售额增长，积分有限，以后就可以套现了，如果能升值，以后就会成为套现的金融工具，你觉得消费者会砍自己的吗手？他赚了钱，他手里有积分，明年会升值，所以他想亲自己。所以我给他写了这样一篇文章，没想到他们的首席战略官陈龙马上就调走了这个发到他们的朋友圈，在上面回复，我觉得可以载入史册，说这就是我说的投资消费者，其实他也懂区块链的逻辑，未来就是转消费者同时变成投资者。

徐小平：消费本身就是投资。

韩峰：对，美国人有一本书叫《穷爸爸富爸爸》。 本来，历史上有两种截然不同的人。 穷爸爸永远只能接受现在的财富，他只能出卖自己的劳动时间。 这就是富爸爸有富足前途时的投资逻辑。 但是人类历史上第一次比特币实时行情在哪看，在这个区块链的逻辑下，穷爸爸和富爸爸可以合二为一。

徐小平：这个观点很重要。 前几天听韩峰老师讲课的时候非常震惊，回去后手被砍了半天。

韩峰：别砍手。

徐小平：那篇文章的题目是什么？

韩峰：意思是“用区块链连接剁手党的手”，你去搜一下谌龙的朋友圈。

徐小平：没有区块链可以吗？

韩峰：不是，主要前提是这个东西的权利要确定，交易大数据的权利要确定。

徐小平：这篇文章的标题已经改为《让砍手的手变成金手指》。

韩峰：对。

徐小平：买的越多，省的越多。 说到区块链，你可以改变它。 你买的越多，你赚的越多。 真或假？ 有这么好的东西吗？

韩峰：其实去年有很多所谓的人在区块链的过程中发了财，他们在一定程度上利用了这种财富效应。 也就是说，一旦数字化，就可以实现未来，威力和效率确实是传统的无法比拟的。

徐小平：区块链有哪些风险和危害？

韩峰：主要有两大风险。 第一个风险是泡沫无疑是巨大的。 当然，这件事其实发生在互联网的早期。

徐小平：你指的是区块链泡沫还是行业泡沫？

韩峰：区块链行业的泡沫，当然是第二大风险，也是与第一互联网创业最大的区别。 这一次，许多巨大的技术变革都是由政府的奶酪直接推动的。 这是事实。 因为政府本来觉得发行货币的权利，所谓证券包括批准你发行证券，这些区块链几乎是完全非中心化的，因为它的核心思想不是去中心化的，它靠数学，自然资源消耗，是通过计算来解决的。 大多数政府认为这只能是他们自己的垄断。 现在区块链是通过互联网上的计算来解决的，是去中心化的。

你根本不需要像比特币那样的中心化发行。 这种逻辑令政府极为反感。

徐小平：不要再谈分权了。 去中心化不是区块链的本质。

韩峰：所以我经常给他们，甚至阿里讲这个故事。 我说，看房地产。 1959年全国土地归国家时，你是富人还是穷人？ 其实那时候的中国很穷吧？ 包括政府。 你什么时候变富的？ 正是把这些东西还给大家，你确认了他们的归属，然后你保护他们的资产，让他们遵从转移，这就成了一个巨大的财富市场。 事实上，政府还是切掉了这场房地产盛宴中最大的一块。 你有什么不满意的？ 所以未来的逻辑应该是这样的。 说所有的力量都掌握在你的中心并不是什么好事。

徐小平：这个话题到此结束。 我只是想作为专家，如何帮助政府管理和预测和控制一项新技术可能带来的风险。 因为前两天和一个领导聊天的时候，他说互联网带来了信息的快速传播。 现在人民日报网已经成为全国点击率最高的新闻网站，没有第二位。 那是不是意味着新技术给政府带来了一个全新的平台，那么在这方面，您对政府有什么建议，让我们在新技术出现的时候能够防范它的风险，减少它的负面影响。到达？ ？

徐小平：对于创业者来说，一些创业公司是如何利用区块链技术实现创业目标的？

韩风：你敢说什么？

徐小平：控制一点。

韩峰：简单来说，每个投资人和创业公司最大的痛点就是尽快变现，也就是变现未来。

徐小平：企业最大的特点就是创造价值。

韩峰：创造价值不也是为了实现未来吗？ 否则为什么上市是成功之道？ 为何如此急于上市？

徐小平：创业需要实现价值。 我推出好的产品和好的服务来实现未来。 因此，创业一定不能以套现未来为主要目标。 这就完了，所以这也是区块链带来的一些负面影响。 所以我的问题是，如何在初创企业做区块链，比如说信用公司，P2P不是很流行，普惠金融很大。 区块链会为他们工作吗？

韩峰：很好用，只要敢用。

徐小平：你说的是原子弹还是区块链？

韩峰：比如日本的资金成本非常低比特币实时行情在哪看，有的甚至是负利率，而中国的资金借贷利率那么高。 如果区块链能挺过去，那你觉得空间有多大？ 当然，你知道中间有很多东西。 已经有了这个创业项目，我很看好。 我也是他们的天使投资人。 成功真是太棒了。

徐小平：真的，回头给我创始人的电话。

韩峰：嗯，如果全球基金通过，那真的很了不起。

徐小平：谢谢韩总，接下来我做总结发言。 和韩峰先生谈谈，和他深谈，学到很多，我特意提议你当会长，借这个机会和韩峰先生聊聊。 因为知道就是知道，不知道就是不知道，这就是智慧。 这个数字货币和加密区块链我是真的不懂，想了两三年。 最后我得出一个结论，如果不是新互联网，至少和移动互联网一样，技术大升级，技术大革命，这个我没意见。

对于比特币，对于区块链以及它带来的各种应用，它能给我们带来什么？ 我觉得肯定会大大提高各方面的效率，但是肯定会带来各种风险。 以互联网为例。 任何人都可以在互联网上发布信息。 这时候，社会责任和你自己的诚信。 有句话叫沟通大于真理。 这非常可怕。 我们的社会需要真相。 人类文明几千年探索的是真理，宇宙的真理，社会的真理。 但在网络时代，任何人都可以在一个小角落发帖，制造社会混乱。 这当然是不允许的，互联网已经大大增加了这种可能性，所以我对区块链一窍不通。 能带来什么。

想请韩老师讲一些政治正确的话，不懂区块链的就不要一头雾水了。 我觉得你还是让我们对区块链带来的各种可能性有了更深刻的认识。 但是我想从另一个角度补充一下，就是一个新技术已经到来，水可以载舟煮粥。 所以，区块链可以极大的提高我们的社会生产力和生产力，或许可以改善我们的生产关系。 这就是我所相信的。 另一方面，区块链肯定会带来很多新的问题，所以在这里呼吁一下。 在座各位都是有影响力的投资人，都是非常活跃的一线创业者。 也有很多政府领导来了，大家一起努力，把一个新技术、一个新的技术现象提前规范好、引导好、管理好、自律好，最终让中国成为区块链的领先国家，并且让它造福社会，造福中国也造福世界，谢谢！ 也感谢韩老师！